对话诺兰:“电影的职责是提出问题,而不是假装有答案”

文/南方周末

“你必须透过他的眼睛来理解故事”

南方周末:大部分时间,整部电影的声音非常喧闹,如同奥本海默不平静的内心。你的每部电影就像节奏不同的交响乐,《奥本海默》为什么选择用这种嘈杂、紧张密集的节奏来呈现?

诺兰:对我来说,尝试从他的视角来讲述这个故事,就要跳进他的脑海中。这个人的大脑运转速度极快、水平极高,能同时接收科学、文化、技术等各种维度的信息。所以我们试图让观众感受到有如此天赋是什么样的感觉——感知着世界上正在发生的一切——同时也感受到这是一种负担,充满紧张、喧闹和能量。

对话诺兰:“电影的职责是提出问题,而不是假装有答案”
2023年8月下旬,诺兰在上海特别观影现场与中国观众互动。(片方供图)

因此,我们从影片一开始就试图建立一种感觉:一位量子物理学家正在观察物质,他看到了振动的能量,它终将被利用并作为原子弹释放。同时我想联系到他的内在紧张感,这种神经上的能量,如此强烈有力,又非常脆弱。我想尽可能让观众身临其境。

南方周末:与你之前的作品相比,这部电影有大量对白。

诺兰:这部电影就是关于对话、团队合作和思考的,所以我试着用不同的富含对话的电影类型来组成这部电影。比如,电影的中间部分是偷盗片。第三部分基于另一种善用对话的电影类型,律政片,包含了证人证词、天然的紧张感,我们会很想知道他们要说什么、这将如何影响(奥本海默)他的命运。

这样拍能忠于真实历史,这是关于一群非常天才、很多口头交流的人,大部分时候都在讨论问题,然后时不时搞点爆炸。所以,我想真实展现这一点,而不是人为虚构。

南方周末:过去你大部分作品里是虚构的事件和人物,即使是基于真实历史的《敦刻尔克》,角色也是虚构的。《奥本海默》涉及有名有姓的真人真事,创作上有什么不同?

诺兰:当我选择讲述敦刻尔克的故事时,用真实历史人物来虚构情节会让我觉得不舒服。所以最终我得出的结论就是得发明虚构的角色,通过他们来向观众传达当时的真实情况。

在《奥本海默》里,几乎做的是完全相反的事。最早创作时的问题之一,就是怎么处理如此多参与的人员。通常来说,编剧会把四到五个人整合成一个角色,但我决定不这么做。我决定冒险,让大量不同面孔出场。我相信如果我们选角出有趣的演员,依靠他们独特的能量、面孔,即使观众不认识他们的名字、不记得他们是谁,一旦需要的时候也能认出他们,记得他们的作用。这并不是一部纪录片,但大部分人物对白,都是现实历史中真的说过的。

演员入镜扮演各自的角色、说出这些台词,推进情节。通过这样,我想试着向观众强调人性的广度,以及制造原子弹所付出的巨大的全国性投入。我们触及了那么多生命——我读到大约60万人参与了创造原子弹的过程。我试图传达的理念是,那是巨大的团队努力,你会想看到各种面孔、听到许多声音。

对话诺兰:“电影的职责是提出问题,而不是假装有答案”
《奥本海默》拍摄现场,导演诺兰(右)与饰演奥本海默的男主演基里安·墨菲(左)。(片方供图)

南方周末:正如你所说,这部电影中有很多人物。这可能是你的电影第一次如此聚焦于一个人的内心世界,你处理和分析人物有什么特别的方法吗?

诺兰:我可能更多是依靠直觉,而不是理性分析(intellectual way)。当我开始创作或构思项目时,我会寻找一种结构性的方法,以及这种结构如何构成影片的视角。在(《奥本海默》)这个项目里,我真的不想和奥本海默待在不同的房间里,我总是想从他的视角去看问题,这就是所有彩色镜头的目的。黑白场景则更加客观,更多来自小罗伯特·唐尼饰演的刘易斯·施特劳斯的视角。

我认为创作剧本就是寻找人物和故事之间关系的过程。我其他的电影也是如此,早期的作品之一《记忆碎片》,一个必须完全通过人物来展开的故事,我觉得和《奥本海默》有些相似,你必须透过他的眼睛来理解故事。

“理解,而不是评判”

南方周末:《敦刻尔克》和《奥本海默》都聚焦于二战的历史,是出于巧合,还是这段历史对你有特殊的触动?

诺兰:在英国和美国长大,第二次世界大战是非常重要的文化符号,关于它的电影和故事伴随着我的成长。《敦刻尔克》是一个我从小就听说过的故事,但还没有真正被拍成剧情片。这就是我一直在寻找的故事。作为一半美国人,我知道曼哈顿计划中洛斯阿拉莫斯的故事,但再一次,我还没有在大银幕上看到过。

好莱坞的很多类型片,比如超级英雄片或间谍片,(情节)都以核威胁为基础,也就是奥本海默毕生(和曼哈顿计划)所投下的赌注。随着我在这些类型片中的工作日积月累,到了拍摄《信条》的时候,那部影片中提到了奥本海默,以及这样一个想法,即曼哈顿计划中的关键科学家无法完全排除这样一种可能性——当他们引爆第一颗原子弹时,他们可能会点燃大气层,毁灭世界。此时你会意识到,你在电影中看到的那个人类面临的威胁,并没有真正得到解决。奥本海默故事中的孤注一掷,是我所知道的故事里最具戏剧性的。

南方周末:这两部电影是否分别代表了你作为英国人和美国人的部分?

诺兰:某种程度上是这样。我的意思是,敦刻尔克无疑是英国人最熟知和最常讨论的二战故事之一。它具有神话般的地位,部分原因是它被视为国家胜利的时刻,但它也是一次战争中的失败。因此,现实中对那段历史有一种富有力量又有趣的基调。同样,奥本海默对美国人来说是一个胜利的故事,而悲剧却埋藏在审判之中,直到今天,这都是一个非常模棱两可和备受争议的故事。不论是好是坏,奥本海默永远改变了世界。不管喜欢与否,我们生活在他的世界里。因此我认为,这是二战中最重要的美国故事,也是有史以来最重要的故事之一。

南方周末:你常在电影里运用时间的元素。《美国的普罗米修斯》原著基本是按时间顺序书写的,但在电影里,你似乎把不同的时间线折叠在一起,打乱的时间如何创造出对这个人物新解读?

诺兰:我知道,我需要采取我称之为“多棱镜”的方法来观察这个人的一生。通过在不同时间里的自由移动,将这个人生活中的不同元素一个接一个地进行对比,而不考虑严格的时间顺序,我认为就能创造出爱森斯坦在电影视觉剪辑中指出的并置类型,即A镜头加B镜头等于C的想法。我把它应用在叙事上。在很多经典电影中,比如《公民凯恩》,如果你看到的是一个人生活的不同方面,而不是按刻板的时间顺序,你就会看到一幅更丰富的画面,不只是各部分简单相加。

我只能用三个小时来展示这个人的六十年,因此不论在时间意义上,还是空间地理意义上、几何意义上,你需要拼图的不同部分在观众的脑海中相加超过总和。你试图向观众传达一些信息,让它在他们脑海中自行生长。在电影制作中,我们经常通过一系列不同的镜头来展现空间环境,观众会脑补出一个更大的地理空间,如果处理得当,可以非常有效地让有限的小空间看起来比实际要大得多。我们在拍摄洛斯阿拉莫斯时就是这样做的,试图让观众感受到这是一个建在荒郊野外的大型社区。电影也可以在时间感和其他讲故事的方面做到这一点。

对我来说,结构和结构方法的真正意义在于最大限度地发挥叙事的杠杆作用,即如何讲述这个人的一生,以及如何让观众觉得他们了解他的一生。

对话诺兰:“电影的职责是提出问题,而不是假装有答案”
电影《奥本海默》中受到情感冲击后的奥本海默(左)与妻子凯蒂(右)。(片方供图)

“我们在寻找更多来自潜意识的东西”

南方周末:你最喜欢的电影类型是惊悚片,你的制片人说《奥本海默》是部恐怖片。为什么惊悚元素在你的电影中这么重要?

诺兰:这可以归结为人物塑造。在叙事之外独立地定义和描述人物心理,这是现代小说中一种非常典型的文学手法。如果往回追溯西方文学,比如追溯到乔叟,你会发现一种通过动作来塑造人物的方法,我们会根据人物的行为来理解他们。

南方周末:古典文学的方法?

诺兰:没错。在电影方面,这就是惊悚片。因为根据定义,你想在这种类型的电影中感到惊奇,你希望某人做的事情改变了你对他的看法。对我来说,在电影中,这是最有力的人物塑造形式,这也是我所偏爱的,即通过动作来塑造人物。

在《奥本海默》中,尽管我们从奥本海默的视角看问题,但某种意义上他合理化了自己的行为,就像我们每个人一样会自欺欺人。这部电影试图揭露我们的观点,希望能改变你对他是怎样一个人的看法。我在这部影片中所追求的是一种对奥本海默的理解,而不是评判。能与观众在大银幕上一起探索人物性格,我想这就是为什么我很适应拍摄惊悚片。

南方周末:当你构思一个故事,它一定是令人不安和恐怖的吗?

诺兰:不,我不这么认为。我认为惊悚片这个术语不足以形容,我的意思是,类型总是不足以描述你的特殊兴趣。因为一旦某种东西被认定为一种类型,它就成了一种公式,可能有局限性。对我来说,惊悚其实是一种心理上的强度,不一定是消极的。比如在《星际穿越》里,人物的大部分情绪都非常积极,但它同样通过行动来表现。因此,它不一定要黑暗和令人不安,但它必须强烈。

南方周末:《奥本海默》试图传达的情绪和当下的社会情绪有关吗?

诺兰:在我拍电影的过程中,并不是有意识的。我尽量不过多地分析我为什么要拍一个特定的故事,或者是什么促使我讲这个故事。但是,我和大家生活在同一个世界里,我也受到同样事物的影响。因此,如果你非常真诚地对待你的意图、对待那些打动你或让你害怕的事物,那么希望到最后,它和我们共同生活的世界里的观众产生关联。

当然,奥本海默的故事,是一个关于科学家的角色和责任的警世故事,对于可能产生意想不到后果的技术,科学家需要担负的责任。我不确定奥本海默的故事能否解答这些问题,但我认为,电影的职责就是提出问题,而不是假装有答案。

南方周末:你为什么不喜欢分析你的自我意识?

诺兰:构思和创作电影时,你需要平衡不同的事情,你需要一种理性的方法,理解你正在做的事情的目的以及如何实现它。这门手艺有一定的技巧,或者有一些你必须意识到的事情。但在此之后,你必须为无意识留出空间,为本能的选择留出空间。作为电影人,我们不是在写散文,也不是在拍纪录片,我们在寻找更多来自潜意识的东西。所以,你得允许自己自由地创作,无意识地创作。

如果你在写作或拍摄时就想着要传达什么信息,或者要做某种演绎性的陈述,对我来说,这就等同于演员试图向你展示什么,而不是单纯地感受自己。这就是矫揉造作的地方,也是真实感开始消解的地方。

“你有责任以最真诚的方式讲故事”

南方周末:你对科学很感兴趣,在《星际穿越》和《信条》里都有运用。科学对你的电影创作有什么启发?

诺兰:我最近拍的几部电影,很大程度上受到了科学的启发。与《星际穿越》背后的诺贝尔物理学奖得主基普·索恩共事时,我从他那里了解到,科学所提供的很多东西都令人惊讶,而且非常戏剧性。《星际穿越》就是基于这些原则,《信条》则是从这些原则衍生出的科幻。《奥本海默》明确地表现了科学家群体,它建立在我从基普身上学到的一件事:他让我明白,科学家和艺术家一样,都是靠直觉工作的。他们必须对新的科学原理有本能的理解,不能只是用数学来证明什么,必须凭直觉,必须感觉到它意味着什么。这对我来说是一个非常惊人的启示,它为我开启了理解这些科学家人性一面的途径。

我们无法像奥本海默那样思考,他所处理的是物理学中抽象的数学概念,我们无法理解那些。但这背后的情感,知道这其中有直觉和情感的成分,让我得以在电影中呈现,我和观众可以与他产生共鸣。

南方周末:科学家也要用潜意识工作吗?

诺兰:我觉得是的。我认为直觉的重要性远远超出人们的意识。没错,很多事物有知识性的、固定的数学结构,但有趣的是,奥本海默不是一个很好的数学家,爱因斯坦也不是,爱因斯坦是出了名的数学很差。爱因斯坦的高明之处在于他的很多思想实验,我弟弟(乔纳森·诺兰,《星际穿越》编剧)在《星际穿越》背后的灵感源泉,很大程度上来自爱因斯坦的一个思想实验——两个双胞胎,一个去了时空旅行,回来后比留下的那个要更年轻(爱因斯坦狭义相对论中的“双生子悖论”)。他指出,如果你看了爱因斯坦的原版实验,会发现里面其中带有一种忧伤。我认为这很大程度上是关于爱因斯坦是看待事物的直觉,他又是如何向他的科学家同仁表达这些直观感受的。

在我和基普的交流中,他也能以这种方式让我理解很多事情。当然,接下来会去到某种数学家或物理学家以外的人听不懂的范畴。但还是有很多东西可以用我说的“精神术语”(spiritual term)——我想他会抗拒这个表述——来交流,或者戏剧术语、情感术语,这类我们创作者能够处理的东西。

南方周末:在《信条》和《奥本海默》里,都讨论了新技术如同潘多拉魔盒,可能给人类带来意想不到的威胁,你的电影是否有发出警示的意味?

诺兰:这个问题很复杂。《信条》和《奥本海默》归根结底是关于同一件事的,《信条》是科幻版本,透过这部电影的表面,我发现了这背后的核威胁。我回头看这部电影时,发现了人们将牙膏塞回牙膏管中的渴求,渴求某些极具毁灭性的发明被撤回——核弹。就像许多涉及时间、穿越时空等科幻概念的电影一样,人们渴望建构某种科幻场景,能让这个世界变得更加安全,拯救这个世界。创作《奥本海默》的时候,我觉得是时候面对那个真正的故事了,那个无法挽回的现实,直视那个改变了世界的真正威胁。

南方周末:在《奥本海默》中,你讨论了科学家的责任以及他们如何面对自己行为的后果。作为一个有影响力的电影人,你对观众和社会是否也有类似的责任?

诺兰:你有责任以最真诚的方式讲故事,同时,你也有责任为花钱看电影的观众提供娱乐。至于面对意外后果的责任,也就是对你电影的解释、从你的电影中得到的启发或其他,我认为艺术家、电影人不能真正承担这些,因为它们是不可预测的。

我认为这同样适用于科学家,从这个意义上说,他们可能不是审视意外后果的最佳人选。他们可能有责任向我们其他人解释他们在做什么,至于整个社会如何应对这些后果,则是核威胁后必须处理的事。

当你把这一点应用到电影制作中时,我认为作为电影人,你必须自由地按照你认为需要的方式讲述故事。然后它就会放映,变成别的东西,变成人们的解读。我不确定你能承担多少责任。

南方周末:它引起的影响和解读可能无法控制。

诺兰:当然无法控制。正因为你无法控制,所以我认为不可能将其视为责任,否则这将扼杀艺术家,扼杀各种类型的电影人。我认为他们必须能够自由地按照自己的意愿推出作品。

而科学家,看看奥本海默的故事,对于如何使用他创造的武器,他试图发表意见,却没能有效地发挥作用。这总是取决于其他人,实际上是科学家之外的人来承担。影片中科学家和军方人员之间的部分冲突在于,对科学家来说,当原子分裂时,原子弹的可能性确实是自然界的事实,这是自然法则,也是他们无法控制或压制的过程,但军方认为这是一种可以人为控制的技术。我认为科学家们最终是对的,它是自然界的事实,自然界的事实可以被用来做好事或实事,但它无法被压制。

南方周末:就像电影一样?

诺兰:是的,所幸电影远没有那么重要。

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  • 南方周末记者:李慕琰 南方周末实习生 温若梅 唐雅淇
  • 来源:南方周末